聊 CMMI 之錯誤

在去年底寫了團隊開發投影片後，一直到現在又有很多對 CMMI 的新想法。其實我很想推動反 CMMI 運動，但自己沒時間，連一篇完整的文章都寫不完。剛好與一位朋友聊到 CMMI，談話中已經把許多重點都說出來了。既然正式的文章寫不完，那就先發一篇對話，把一些重點提一下吧。當然這篇是東講西講，我真正想寫的會有完整的論述，說明 CMMI 理論上不可行、實務上不可行，結局註定失敗。下面的文章很長，請慢慢看吧，有任何想法，可以至團隊開發討論區中回應…

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ChrisTorng 說 (上午 12:45):
其實我很想推動反 cmmi 運動
ChrisTorng 說 (上午 12:45):
妳有聽我談過 cmmi vs agile 嗎？
Timi 說 (上午 12:45):
哈
Timi 說 (上午 12:45):
沒
ChrisTorng 說 (上午 12:45):
有看過我的 agile 簡報嗎？
Timi 說 (上午 12:45):
嗯我剛下載了
ChrisTorng 說 (上午 12:45):
那妳了解 agile 嗎？
Timi 說 (上午 12:45):
嗯 我會把我之前的經驗一起分享
ChrisTorng 說 (上午 12:46):
那是去年寫的報告了，我現在覺得有更深的想法
Timi 說 (上午 12:46):
算是後輩的一點小見解
Timi 說 (上午 12:46):
嗯了解
ChrisTorng 說 (上午 12:46):
妳是我 space 中看的嗎？
Timi 說 (上午 12:47):
嗯
Timi 說 (上午 12:47):
事啊
ChrisTorng 說 (上午 12:47):
就是下載「團隊開發報告投影片」那個檔案吧
Timi 說 (上午 12:48):
對啊
ChrisTorng 說 (上午 12:48):
然後妳也看了「CMMI：軟體業的紅海漩渦」這篇吧
ChrisTorng 說 (上午 12:48):
我還有寫更多，但真的沒時間去完成它們
Timi 說 (上午 12:48):
事啊
ChrisTorng 說 (上午 12:48):
我把尚未完成的文章傳給妳
Timi 說 (上午 12:49):
我覺得 所謂的新標準就制只有對制定者有意的才較標準
Timi 說 (上午 12:49):
OK
Timi 說 (上午 12:49):
我之前也有根 SONY TOSHIBA 等新標準制定者聯繫
Timi 說 (上午 12:50):
有一些小的經驗
ChrisTorng 說 (上午 12:52):
總之我認為 cmmi 是符合美國國防部的要求的產物，但台灣的案子，我認為即使到一億，跟美國國防部的規模仍然不能比
ChrisTorng 說 (上午 12:52):
寫 100 行的程式當然不可能用 cmmi
Timi 說 (上午 12:52):
我就直接講我的港售就是新標準的制定是為了讓很多人陷入惡性的循環之中 ,因為新標準就像是蓋大樓一樣
ChrisTorng 說 (上午 12:52):
寫 1000 行也不用
Timi 說 (上午 12:52):
對啊
Timi 說 (上午 12:52):
嗯
ChrisTorng 說 (上午 12:52):
一萬很可能還是不需要
Timi 說 (上午 12:53):
嗯
Timi 說 (上午 12:53):
我同意
ChrisTorng 說 (上午 12:53):
它也許是對付一千萬行適合
ChrisTorng 說 (上午 12:53):
但如果是 一百億行的程式，那 cmmi 就鐵定不夠用
Timi 說 (上午 12:53):
例如像甲骨文的那一種 ERP
ChrisTorng 說 (上午 12:53):
台灣很多軟體開發的規模根本不到 cmmi 的等級
ChrisTorng 說 (上午 12:53):
但所有的人都搶著要用
Timi 說 (上午 12:53):
我覺得只有那一種大型的使用者介面才會用的上
ChrisTorng 說 (上午 12:53):
盲從
Timi 說 (上午 12:53):
對啊
ChrisTorng 說 (上午 12:54):
我公司就是這樣，我認為是亂搞
ChrisTorng 說 (上午 12:54):
最知名的洪顧問，就帶頭做假
Timi 說 (上午 12:54):
哈
ChrisTorng 說 (上午 12:54):
古人說削足適履，我認為我們是打腫足去適履
ChrisTorng 說 (上午 12:55):
cmmi 好像有很多 process area，一個團隊好像至少要 18 個人才有辦法把角色分工完
Timi 說 (上午 12:55):
以前的認證機制就是出現了問題所以舊直接使用新的標準來想要一切重頭
ChrisTorng 說 (上午 12:55):
我們公司的團隊大都十人左右或更少
ChrisTorng 說 (上午 12:56):
因為人數不夠 cmmi 要求，所以顧問要我們併案
Timi 說 (上午 12:56):
一般而言RD 團隊都不會太多
ChrisTorng 說 (上午 12:56):
也就是好幾個案子併在一起，還是各做各的案子，但合在一起報告
ChrisTorng 說 (上午 12:56):
併案因此可以滿足 cmmi 要求
ChrisTorng 說 (上午 12:56):
但還是各做各的
ChrisTorng 說 (上午 12:56):
這不是公然造假嗎？
Timi 說 (上午 12:56):
對啊
ChrisTorng 說 (上午 12:56):
顧問自己帶頭偽造文書
Timi 說 (上午 12:57):
哈說的好
ChrisTorng 說 (上午 12:57):
如果你照著 cmmi 要求，認真把所有環節做好，那你可能可以得到 cmmi 承諾你的好處
ChrisTorng 說 (上午 12:57):
但如果產出的內容是假的話，那麼這個文件的產出根本沒有意義
ChrisTorng 說 (上午 12:58):
level 5 是要做 optimize，但如果根據造假的文件，如何做出正確的 optimize 決策？
ChrisTorng 說 (上午 12:58):
所以我說是浪費所有的人的時間
ChrisTorng 說 (上午 12:58):
即使通過 level 5 認證，軟體品質還會越來越低落
ChrisTorng 說 (上午 12:59):
高鐵售票就是最好的例子
Timi 說 (上午 12:59):
不過你想一下一個案件不是只有淪入文稿 , 因為整個 RD 力量的投入 , 相對的要去頻估許多的東西 , 時間 相對成本 以及事後的報酬率
ChrisTorng 說 (上午 12:59):
我還有另一段文章，但現在這裡沒有
Timi 說 (上午 12:59):
嗯
ChrisTorng 說 (上午 12:59):
所以 agile 就是反其道而行
Timi 說 (上午 12:59):
嗯
ChrisTorng 說 (上午 01:00):
cmmi 是由管理者的角度，他想要做完善的管理
ChrisTorng 說 (上午 01:00):
agile 是由開發者的角度，他想要做真正優良的程式
ChrisTorng 說 (上午 01:01):
我想寫一篇文章，列出 cmmi 理論上行不通，實務上行不通，結局是註定失敗
Timi 說 (上午 01:01):
嗯是啊 因為是不對等的觀念 所以出發的方向相反 我認為絕果必然會是反項
ChrisTorng 說 (上午 01:01):
剛傳給妳的是實務上行不通的文章，也還沒完成
Timi 說 (上午 01:01):
嗯
Timi 說 (上午 01:01):
覺得
ChrisTorng 說 (上午 01:01):
理論上行不通的話，大體上包含幾點
Timi 說 (上午 01:01):
嗯
ChrisTorng 說 (上午 01:02):
軟體開發不是大量生產
ChrisTorng 說 (上午 01:02):
大量生產的話妳要有正確的設計圖，要不然大量生產錯誤的產品是嚴重的浪費
ChrisTorng 說 (上午 01:02):
軟體開發我只要做出第一套就可以了
Timi 說 (上午 01:02):
嗯
Timi 說 (上午 01:02):
事啊
ChrisTorng 說 (上午 01:03):
所以正確的設計對軟體開發而言，並不需要一開始完全確定
ChrisTorng 說 (上午 01:03):
反而應該是先把軟體寫好，驗證是優良的軟體，那麼最後的實作所呈現的架構，才是正確的設計
Timi 說 (上午 01:03):
嗯 其實妳這想法你就把它想成硬體也會改版
ChrisTorng 說 (上午 01:03):
程式寫出來，驗證正確的程式，才會是正確的設計
Timi 說 (上午 01:04):
對啊
ChrisTorng 說 (上午 01:04):
寫軟體比較像做工程樣品，原型
Timi 說 (上午 01:04):
嗯是啊
ChrisTorng 說 (上午 01:04):
實驗室做第一個時，一定知道自己會做出很多份原型，然後反覆修改，最後才能確定完整的設計
Timi 說 (上午 01:04):
對啊
ChrisTorng 說 (上午 01:05):
確認完成的原型，反推出它的設計，這才能交付大量生產
ChrisTorng 說 (上午 01:05):
軟體開發只需要把原型做出來即可
Timi 說 (上午 01:05):
因為走出實驗室一直是我在輔導新公失的重點
ChrisTorng 說 (上午 01:05):
所以先完成設計，再來程式實作，是完全錯誤的流程
Timi 說 (上午 01:05):
對
ChrisTorng 說 (上午 01:06):
如果是打造世上唯一的跑車，一定是幾個專業技工，先有初步的草圖
Timi 說 (上午 01:06):
我的認為是直接把所謂的80 分的產品走入市場
ChrisTorng 說 (上午 01:06):
然後就開始動手做，裝起來不滿意再改，改改改最後就完成滿意的跑車
Timi 說 (上午 01:06):
之後市場會慢慢的回饋你較為貼切的看法與需求
ChrisTorng 說 (上午 01:07):
所以第二點是軟體開發是不斷地修改而成
Timi 說 (上午 01:07):
相對的你會完成 120 分的產品\
Timi 說 (上午 01:07):
嗯是啊
ChrisTorng 說 (上午 01:07):
cmmi 這種的，你一開始要完成設計，然後寫程式就一次寫完
Timi 說 (上午 01:07):
哈那是笑話
Timi 說 (上午 01:07):
就像是雞生蛋的問題
ChrisTorng 說 (上午 01:07):
如果我有完全正確的設計，那麼妳可以依據該設計，開始寫程式
Timi 說 (上午 01:07):
這是我的認為
Timi 說 (上午 01:07):
嗯
ChrisTorng 說 (上午 01:08):
從第一行寫到第一百萬行，都不用編譯測試
ChrisTorng 說 (上午 01:08):
然後妳期待寫完後程式就會跑了，而且跑得很棒
Timi 說 (上午 01:08):
咚
ChrisTorng 說 (上午 01:08):
根本就是不可能的事
Timi 說 (上午 01:08):
能這樣就不需要 DEBUG TEM
Timi 說 (上午 01:09):
FAE 也不需要了
ChrisTorng 說 (上午 01:10):
如果是建築，妳不可能做一個橋墩橋面，然後就做一個上下的交流道，車子上去跑跑看確認這一小段沒問題，然後拆掉交流道再做下一個橋面，然後再做新的交流道去測它
Timi 說 (上午 01:11):
嗯
ChrisTorng 說 (上午 01:12):
以建築來講，一開始的確需要完全的設計，要不然等建到十層樓，才想到還沒做地下停車場
ChrisTorng 說 (上午 01:12):
建築的修改太耗成本
ChrisTorng 說 (上午 01:12):
但軟體是不斷修改中而產生
Timi 說 (上午 01:12):
事啊
ChrisTorng 說 (上午 01:12):
妳寫了一百行，就得做一個收尾，讓整個程式可編譯，可執行，可以看這一百行的結果是不是正確
ChrisTorng 說 (上午 01:13):
正確以後，然後繼續做 method，加 class，做一小段，又得「收尾」讓它能編譯能跑
ChrisTorng 說 (上午 01:13):
所以我說程式撰寫是在不斷修改中完成，不可能從頭到尾一次寫對
ChrisTorng 說 (上午 01:14):
所以需求分析/設計/實作/測試，應該是在很小的循環，不斷反覆
ChrisTorng 說 (上午 01:14):
而不是像 cmmi 說的，先完成分析，再來完成設計，接下來依設計來實作，最後才測試
ChrisTorng 說 (上午 01:14):
這是絕對不可能的
Timi 說 (上午 01:15):
你知道嗎  , 一個程式集 就是因為不斷的把有用的小程式集合在一起 這樣才能匯百成大川成大海
Timi 說 (上午 01:16):
不過 cmmi 卻是到過來
ChrisTorng 說 (上午 01:16):
我那些文章妳看完了嗎
Timi 說 (上午 01:16):
看完了
ChrisTorng 說 (上午 01:17):
是還沒完成啦
ChrisTorng 說 (上午 01:17):
我覺得最大的問題就是設計認證的人，自己不寫程式
Timi 說 (上午 01:18):
哈說的好
ChrisTorng 說 (上午 01:18):
以管理學的角度，他看得懂文件看不懂程式
ChrisTorng 說 (上午 01:18):
他認為照著一步步做程式當然會寫得好
Timi 說 (上午 01:18):
嗯是啊
ChrisTorng 說 (上午 01:19):
如果一個專案的結束，有一大堆很棒的文件，但軟體執行五分鐘就當，那客戶得到的價值可能是 0 分
ChrisTorng 說 (上午 01:19):
如果是得到一個很棒又符合需求的軟體，卻沒有任何文件，那他的價值可能還有 90 分
Timi 說 (上午 01:19):
你知道嗎 一個學管理學重大學出來的人 , 筆不上一個經歷過 EMBA 的人 那是位啥 , 就是實務經驗
ChrisTorng 說 (上午 01:19):
反正程式很好，連維護都不用，因為它會自己自動化工作
Timi 說 (上午 01:20):
嗯
ChrisTorng 說 (上午 01:20):
只有那一天機器掛了，你需要重灌時，才會發現需要安裝手冊
Timi 說 (上午 01:20):
對啊’
ChrisTorng 說 (上午 01:20):
文件有一些是必要的，那就應該要給客戶，有很多文件是沒有任何意義，寫完後就沒有任何人會去看它
ChrisTorng 說 (上午 01:21):
他們會說留下記錄很重要，我會說留下的記錄全都是假記錄，留之何用？
Timi 說 (上午 01:21):
哈說的好
ChrisTorng 說 (上午 01:21):
我先前的案子，是接手以前別的廠商的案子
ChrisTorng 說 (上午 01:21):
他們就有一堆文件
ChrisTorng 說 (上午 01:21):
但現場的人說，那堆文件都不可靠，最後還是看程式碼才是真的
ChrisTorng 說 (上午 01:22):
這就是沒有用的文件
ChrisTorng 說 (上午 01:22):
如果專案時程真的充裕的話，是有可能把文件一一完成
ChrisTorng 說 (上午 01:22):
但這要有高價的標金支持
Timi 說 (上午 01:23):
事啊
ChrisTorng 說 (上午 01:23):
才能讓開發團隊好好做所有的事，花很多時間很多人力把事情做好
ChrisTorng 說 (上午 01:23):
如果沒有高價標金，那他也不想耗在上面，結果就是隨便做一做了事
ChrisTorng 說 (上午 01:23):
美國國防部出得起錢，他要得到真的好的東西
Timi 說 (上午 01:24):
對啊
ChrisTorng 說 (上午 01:24):
台灣的，金額一樣，時程一樣，但政府現在要 cmmi l3，以後就要 l5
ChrisTorng 說 (上午 01:24):
價錢還是不便
ChrisTorng 說 (上午 01:24):
變
ChrisTorng 說 (上午 01:24):
你說做出來的東西是什麼？
ChrisTorng 說 (上午 01:24):
以前沒 cmmi 一樣價錢一樣時程，現在要 cmmi 也是一樣
Timi 說 (上午 01:24):
哈
ChrisTorng 說 (上午 01:24):
所以我的結論是，cmmi 必定失敗
Timi 說 (上午 01:25):
哈
ChrisTorng 說 (上午 01:25):
認證制度還是會繼續，因為無知的客戶還是會在合約上寫要求 cmmi
Timi 說 (上午 01:26):
哈
ChrisTorng 說 (上午 01:26):
但開發團隊終究會了解到，做 cmmi 並不可能得到好處，只能做假應付客戶而已
Timi 說 (上午 01:26):
說的好
ChrisTorng 說 (上午 01:26):
所以就像 iso 一樣，大家都另外做一套，但公司還是得拿出「我們通過iso認證」來做文章
ChrisTorng 說 (上午 01:27):
看兩三年後，會不會又有新的認證出來
Timi 說 (上午 01:27):
哈
Timi 說 (上午 01:27):
一定會
ChrisTorng 說 (上午 01:27):
然後大家又把 cmmi 丟一邊，像 iso 一樣
ChrisTorng 說 (上午 01:27):
去追求新的認證
ChrisTorng 說 (上午 01:28):
或者有人會發現到，越來越大的流程，根本就不合用
Timi 說 (上午 01:28):
嗯
ChrisTorng 說 (上午 01:28):
反正新的認證一定會有更多的要求，不可能會少的啦
ChrisTorng 說 (上午 01:28):
講 cmmi 的就是會發明一堆新名詞，讓你看起來好像很厲害
ChrisTorng 說 (上午 01:29):
說穿了全部都是廢物
ChrisTorng 說 (上午 01:29):
所以我說外行領導內行
Timi 說 (上午 01:29):
哈
ChrisTorng 說 (上午 01:29):
真正在 coding 的人，沒辦法跟主管說明 cmmi 沒用，他不敢說自己做的文件都是假的
ChrisTorng 說 (上午 01:30):
主管不寫程式，他只知道通過認證的話，他可以多拿到一些案子
ChrisTorng 說 (上午 01:30):
管它下面加班做得要死要活，他就是要這個頭銜
ChrisTorng 說 (上午 01:30):
底下是做假他也心知肚明，但反正能通過認證就好了
ChrisTorng 說 (上午 01:31):
就像那個顧問帶頭做假一樣
Timi 說 (上午 01:31):
嗯
ChrisTorng 說 (上午 01:31):
如果要做真的，結論是我們的團隊人數都不足，無法做 cmmi
ChrisTorng 說 (上午 01:31):
於是他就收不到我們的認證的錢了
ChrisTorng 說 (上午 01:32):
但他要賺錢啊，於是帶頭做假，教我們如何做假應付 cmmi 的要求
ChrisTorng 說 (上午 01:32):
因此他拿錢發認證給你
Timi 說 (上午 01:32):
哈
Timi 說 (上午 01:33):
這樣子我就清楚了
ChrisTorng 說 (上午 01:33):
所以設計認證的是聰明人，跟著照做的是笨蛋
Timi 說 (上午 01:33):
哈
ChrisTorng 說 (上午 01:34):
客戶想說，反正寫一個 cmmi 在合約上，我就有了認證機構的保證，反正我的價錢不加時程也不延，何樂而不為？
ChrisTorng 說 (上午 01:34):
但可笑的是，不寫 cmmi 可能還會得到一個比較好的軟體，寫上去的話會得到一堆符合認證的文件，加一個爛軟體
Timi 說 (上午 01:34):
哈
ChrisTorng 說 (上午 01:35):
看看有沒有人能戳破認證的事實，教大家趁早認清認證無用
ChrisTorng 說 (上午 01:35):
所以我說我很想推動反 cmmi 運動
ChrisTorng 說 (上午 01:36):
其實我是不懂 cmmi
ChrisTorng 說 (上午 01:36):
但我知道在台灣 cmmi 鐵定失敗，因為案子規模都太小
ChrisTorng 說 (上午 01:36):
絕對不可能做真的
Timi 說 (上午 01:36):
嗯除非是跨國案件
Timi 說 (上午 01:36):
以及世界前百大公司
ChrisTorng 說 (上午 01:37):
cmmi 是有其適用範圍，我不是完全的反對
Timi 說 (上午 01:37):
嗯 事啊
ChrisTorng 說 (上午 01:37):
只不過大多數案子根本就不適用，用了反正更慘
ChrisTorng 說 (上午 01:37):
所以我想推動的就是認清台灣現實環境，不要再盲從
Timi 說 (上午 01:37):
因為恐龍塞不進汽車啊
Timi 說 (上午 01:38):
嗯
ChrisTorng 說 (上午 01:38):
有些超大案子也許適合 cmmi，但前提是客戶要拿出更多的錢，有更長的時程，這樣才能做真的 cmmi
Timi 說 (上午 01:38):
對啊
ChrisTorng 說 (上午 01:39):
我是很想推動，不過一定得花不少時間，現在我連一篇完整講論 cmmi 之錯誤的文章都還寫不完
ChrisTorng 說 (上午 01:39):
我覺得 cmmi 真的是紅海，地獄
Timi 說 (上午 01:39):
哈
ChrisTorng 說 (上午 01:39):
所以我會覺得我先前想推的團隊開發，還不如反 cmmi 重要
Timi 說 (上午 01:39):
清楚了
ChrisTorng 說 (上午 01:40):
我們學到很多技術，但還沒辦法發揮，就被 cmmi 搞死了
Timi 說 (上午 01:40):
哈
ChrisTorng 說 (上午 01:40):
沒有先破除錯誤的觀念的話，我們談一切的技術都是沒有用的
ChrisTorng 說 (上午 01:40):
cmmi 不重視技術
Timi 說 (上午 01:41):
嗯 他只重視流程
ChrisTorng 說 (上午 01:41):
你只要雇乖乖準時寫文件的專科生，就好了
ChrisTorng 說 (上午 01:41):
高薪但不怎麼聽話寫文件，意見一堆的人，對通過認證有阻礙，不要他了
Timi 說 (上午 01:42):
哈
ChrisTorng 說 (上午 01:42):
反正 cmmi 不需要英雄，一堆庸才也能做好訥證
ChrisTorng 說 (上午 01:42):
認證
Timi 說 (上午 01:42):
嗯
ChrisTorng 說 (上午 01:42):
又加上我公司也正在帶 agile，所以先前團隊開發的也停了
Timi 說 (上午 01:43):
清楚了
ChrisTorng 說 (上午 01:43):
即使我文章寫好發出去，得到很多人迴響
ChrisTorng 說 (上午 01:44):
但那也只有懂技術的人會認同
ChrisTorng 說 (上午 01:44):
主管只會聽那些滿口專有名詞的人的話，哪會理我？
Timi 說 (上午 01:45):
那你就只要寫當新的標準化成為標準時那下一個標準呢 ???
ChrisTorng 說 (上午 01:45):
另外，我的文章只會說 cmmi 的錯誤，但我沒辦法再說明，不要 cmmi 的話那要怎麼做
Timi 說 (上午 01:45):
就是剛剛我在打的
ChrisTorng 說 (上午 01:45):
當然我是偏 agile，但我認為純粹的 agile 也不符合企業的需要
Timi 說 (上午 01:45):
嗯
ChrisTorng 說 (上午 01:46):
我認為應該還要有個比較中庸的流程，這個我就沒有能力了，畢竟我也才剛剛開始帶團隊開發而已
ChrisTorng 說 (上午 01:46):
微軟的 msf for agile/cmmi 我認為比較中庸，我認為是真正可行又符合企業需要的
Timi 說 (上午 01:47):
嗯 清楚
ChrisTorng 說 (上午 01:47):
那就得看微軟行銷 msf 的能力了，看能不能憾動 cmmi 的勢力
ChrisTorng 說 (上午 01:47):
但 msf 是微軟的東西，很多團隊走 java/linux 的人不會理他
ChrisTorng 說 (上午 01:48):
而且 msf 又沒有認證
Timi 說 (上午 01:48):
哈說到重點
Timi 說 (上午 01:48):
嗯是啊
ChrisTorng 說 (上午 01:48):
你沒有辦法向客戶說，我們是使用 msf 開發流程，然後客戶就覺得你是很棒的團隊
ChrisTorng 說 (上午 01:48):
認證就是客戶喜歡的東西
ChrisTorng 說 (上午 01:49):
但是推動任何一種認證的結果，多半都是造假
Timi 說 (上午 01:49):
哈
ChrisTorng 說 (上午 01:49):
如果把 cmmi 拿掉認證，稽核，剩下的東西仍然是開發的好方法，但不可能有人在沒有認證與稽核的情況下，還會想好好做 cmmi 的
Timi 說 (上午 01:50):
哈
ChrisTorng 說 (上午 01:50):
就是要有人強迫你做不想做的事，你只是為了得那個客戶看得懂的頭銜而已
ChrisTorng 說 (上午 01:51):
好吧也夠晚了，我想講的重點也都講了，剩下的就是如何運用 agile，看能不能打敗 cmmi
Timi 說 (上午 01:51):
哈
Timi 說 (上午 01:51):
嗯
Timi 說 (上午 01:51):
我們可以開專題討論
Timi 說 (上午 01:51):
晚安摟
ChrisTorng 說 (上午 01:51):
謝謝妳陪我讓我講一堆
Timi 說 (上午 01:51):
部用客氣啦
Timi 說 (上午 01:51):
就互相交流
ChrisTorng 說 (上午 01:52):
滿肚想法，不過沒地方發
ChrisTorng 說 (上午 01:52):
想發文章，又不想隨便寫寫，想要把反 cmmi 的論點好好的說清楚
ChrisTorng 說 (上午 01:52):
然後就寫不完了
Timi 說 (上午 01:52):
嗯
Timi 說 (上午 01:52):
哈